در شماره آخر پرونده مبارز کهنسال به گفت‌وگو با منتقد سرشناسی پرداختیم که جزء رقبای انتخاباتی آیت‌الله هاشمی بود و در آن دوره منجر به ریزش آرای رئیس دولت سازندگی شد اما پس از درگذشت آقای هاشمی در برنامه تلویزیونی اشک ریخته و گفت امروز نباید کسی از بیان خوبی‌ها و خدمات هاشمی خجالت بکشد.

احمد توکلی متولد 1330 در بهشهر است، او یکی از اقتصاددانان برجسته کشور، نماینده چند دوره مجلس شورای اسلامی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس پیشین مرکز پژوهش‌های مجلس است.

توکلی که سخنگوی دولت شهید رجایی و وزیر کار مستعفی کابینه اول میر حسین موسوی بوده‌ است، از ابتدای دوره هفتم تا اوایل دوره نهم، ریاست مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشت.

وی در انتخابات ششم و هشتم ریاست جمهوری کاندیدا بود که در هر دو دوره رقیب اصلی کاندیداهای پیروز (هاشمی و خاتمی) محسوب می‌شد و در رتبه دوم قرار گرفت.

توکلی دارای دکترای اقتصاد از انگلستان و کارشناسی ارشد اقتصاد از دانشگاه شهید بهشتی است.

توکلی که به‌عنوان یکی از پرچم‌داران مبارزه با فساد شناخته می‌شود، ریاست سازمان مردم نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت را بر عهده دارد.

توکلی درباره رویکرد اصلاح‌طلبان به هاشمی در دوره دوم خرداد معتقد است: بیشتر حملات اصلاح‌طلبان به آقای هاشمی در سال‌های 77 تا 78 بوده است چون این سال‌ها به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک‌تر بود و این انتقادات نیز خیلی بی‌رحمانه، تند و ظالمانه مطرح می‌شد و آن‌ها هاشمی را تاریخ‌مصرف گذشته می‌دانستند چون مست قدرت بودند.

آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌و‌گوی خبرنگاران حوزه احزاب خبرگزاری فارس با احمد توکلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در تحلیل رویکردهای سیاسی و اقتصادی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و نحوه استمرار این تفکر و سیاست‌ها در سپهر سیاسی کشورمان است.

فارس: برای شروع مصاحبه به گذشته و حضورتان در انتخابات سال 72 رجوع می کنیم که اکثریت جناح راست حامی مرحوم هاشمی بودند و جنابعالی به عنوان رقیب اصلی ایشان وارد عرصه انتخابات شدید

توکلی: وقتی آقای هاشمی به‌عنوان رئیس‌جمهور مسئولیت گرفتند، مدل اقتصادی توصیه‌شده صندوق بین‌المللی پول را پذیرفتند، در این مدل آزادسازی 4 بازار اصلی که شامل بازار کار، پول، سرمایه و کالا می شد مطرح بود. بنابراین در هر 4 بازار باید عرضه و تقاضا تعیین کننده قیمت باشد و بدین ترتیب تولید ملی به نقطه بهینه حداکثری خود می‌رسد؛ اما هرجایی که دولت بر اساس این مدل حرکت کرد متضرر شد و نتوانست به اهداف معین خود دست پیدا کند.

معاون ارشد بانک جهانی که برنده نوبل سال 2001 است در نقد این مدل می‌گوید وقتی از 100 بیمار یک پزشک 95 نفر مرده‌اند لابد مشکلی در نسخه وجود دارد و بعد به کشورهایی که با پیروی از این مدل‌ موفق شده اند، اشاره می کند.

فارس: فکر کنم فقط برزیل بود که توانست بر اساس این مدل کمی موفق‌تر جلوه کند؟ 

توکلی: درست است، البته نه‌تنها برزیل بلکه کره جنوبی، سنگاپور و مالزی را نیز مثال می‌زند. ضریب جینی برزیل 59.9 است یعنی جزو بالاترین ضریب جینی حاد آنجا به شمار می‌آید. خلاصه این مدل جواب نداد و موجب تشدید نابرابری شد و کار از دست در رفت.

*به هاشمی گفتم سنگ را بسته‌اید و سگ را ول کرده‌اید اما او باور نکرد

به مرحوم هاشمی گفتم که شما در بازار کالا نرخ‌ها را آزاد کردید. با کاری که ایشان کرد باید بنگاه‌های داخلی را فعال می‌کردیم بنابراین در بازار کار هم دستمزد کارگران را منجمد کردید به عبارتی سنگ را بسته‌اید و سگ را ول کرده‌اید ایشان باور نکرد.

یک‌بار دیگر نزد آقای هاشمی رفتم و گفتم که شما از شمش آلومینیوم و ورق فولاد صحبت می‌کنید اما تا این شمش آلومینیوم تبدیل به پنیر و نان کارگر شود مسافتی است که قادر به طی کردن آن نخواهید بود و به توزیع درآمد فکر نمی‌کنید.

* ناآرامی‌های سال 71 هاشمی را تکان داد

بنابراین من ازاین‌گونه بحث‌ها همواره با مرحوم هاشمی رفسنجانی داشتم. تا اینکه سال 71 تنش اجتماعی مشهد، اسلامشهر، قزوین، شیراز و اراک به وقوع پیوست و آقای هاشمی تکان خورد. با جسارت ماشین را پارک کرد، ترمز دستی را کشید و عقب رفت و سیاست‌های تثبیت را دنبال کرد و برای عملیاتی کردن آن به سراغ دکتر ناصر شرافت جهرمی رئیس علوم اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی رفت.

آقای شرافت در زمان جنگ معاون کل وزارت اقتصاد و دارایی بود و وزارت اقتصاد نیز تنها وزارتخانه‌ای است که معاون کل یعنی قائم‌مقام دارد. ایشان در زمان جنگ خوب مسائل را اداره کرد. آقای شرافت کمبود ارز را کنترل کرد و غیره. البته ایشان هم می‌گفت من آقای هاشمی را قبول ندارم.

آقای محمدزاده وزیر اقتصاد و دارایی وقت، شرافت را معاون کل خود کرد و به وی اختیار تام هم داد بنابراین ایشان سیاست تثبیت را اعلام کرد و تورم 49.5 درصدی را در مدت یک سال به 23 درصد رساند، این حُسن آقای هاشمی محسوب می‌شد زیرا وقتی متوجه می‌شد یک روش نتیجه‌بخش نیست و جواب نمی‌دهد جرأت بازگشت از آن رویه و روش را نیز داشت.

فارس: آقای دکتر توکلی! ارزیابی شما از نتیجه انتخابات در سال 72 با توجه به میزان رأی شما و مرحوم هاشمی چه بود؟

توکلی: من معتقد بودم که آقای هاشمی باید یک رقیب واقعی در انتخابات ریاست جمهوری داشته باشد، ما فقط در دوره نخست انتخابات ریاست جمهوری شاهد رقابت واقعی بودیم؛ اما در دوران ریاست جمهوری مقام معظم رهبری، رجایی و در دولت اول آقای هاشمی رقیب واقعی وجود نداشت.

فارس: یعنی سال 72 بعد از اولین دوره انتخابات ریاست جمهوری، دومین انتخاباتی بود که میدان رقابتی می‌شد؟

توکلی: من معتقد بودم که رقابت‌ها در انتخابات ریاست جمهوری به سمت واقعی شدن پیش برود بنابراین به سراغ 2 نفر از افرادی که معتقد بودم احتمال دارد با آقای هاشمی رقابت کنند، رفتم.

بنابراین با آقای جواد لاریجانی و مرحوم پرورش ملاقات کردم. اول به سراغ آقای پرورش رفتم و سپس با آقای لاریجانی ملاقات کردم و هر دو بزرگوار ضمن تائید نگرش و باور من در خصوص رقابتی شدن انتخابات ریاست جمهوری حاضر نشدند که با آقای هاشمی به رقابت بپردازند.

فارس: و درنهایت خودتان برای این رقابت ثبت‌نام کردید؟

توکلی: بله روزهای آخر نام‌نویسی برای انتخابات بود که من پس از مشورت با برخی از بزرگان تصمیم گرفتم که خودم با آقای هاشمی رقابت کنم؛ ساعت 2 بعدازظهر به وزارت کشور رفتم، نام‌نویسی کردم و رقابت شروع شد.

*من در رقابت‌ با هاشمی روی توزیع درآمد و زندگی اشرافی دست گذاشتم

فارس: تأکید و شعار انتخاباتی شما در آن زمان چه بود؟

توکلی: بنده در جریان رقابت‌ها بر روی توزیع درآمد، زندگی اشرافی و نقش آقای هاشمی در اقتصاد و عدم رضایت خاطر مردم دست گذاشتم.

فارس: چرا؟

توکلی: آقای هاشمی انتظارات را نسبت به امکانات بیش‌ از حَد افزایش داده و شکاف بین انتظارات و امکانات زیاد شده بود؛ بااینکه آقای هاشمی زحمات فراوانی کشیدند و دولت وی از حیث بازسازی و فراهم کردن تسهیلات جزء موفق‌ترین دولت‌های جمهوری اسلامی محسوب می‌شد اما به دلیل بالا بردن انتظارات با شیب زیاد و موجه کردن زندگی اشرافی و مرفه برای مسئولان، زمینه‌های نارضایتی بین مردم به وجود آمد زیرا آن‌ها وضع خود را با مسئولان قیاس می‌کردند.

فارس: یعنی مردم مسئولان را الگوی خود می‌دانستند؟

توکلی: دقیقاً، قرار هم بر این بود که مسئولان جمهوری اسلامی الگوی مردم قرار بگیرند. فقر سه حالت مطلق، نسبی و احساسی دارد؛ شکل فقر احساسی در زمان دولت آقای هاشمی زیاد شد و در این نوع از فقر، فرد خود را با گروه‌های مرجع مقایسه کرده و اگر با آن گروه‌ها فاصله زیادی داشته باشد ناراضی نی شود به همین دلیل گله‌مندی مردم از آقای هاشمی و دولت وی نیز بسیار زیاد شده بود.

فارس: بعد از صحبت‌ها و انتقادات تندی که حضرتعالی در انتخابات ریاست جمهوری داشتید، رأی‌ آقای هاشمی دچار ریزش شد و طبق نظر کارشناسان مطرح کردن مسائلی همچون اشرافی گری کاهش رأی آقای هاشمی را به دنبال داشت.

توکلی: بله؛ من در آن مقطع احساس مردم را تئوریزه کرده و در این خصوص به آن‌ها توضیح می‌دادم البته مردم این مسائل را در زندگی روزمره خود احساس و آن را با استدلال دینی و علمی تجهیز می‌کردند و درنتیجه بخشی از رأی آقای هاشمی برگشت.

فارس: پس می‌توان رأی به شما و آقای خاتمی را «نه» به هاشمی دانست؟

توکلی: بله؛ هم‌رأیی که من آوردم و هم‌رأی آقای خاتمی در واقع «نه» به هاشمی بود. خاتمی از شعار «درود بر سه سید حسینی، خمینی، خامنه‌ای، خاتمی» استفاده کرد؛ من در انتخابات به آقای ناطق توصیه کردم «اگر انتقادی به هاشمی دارید، آن را مطرح کنید» اما ایشان بر‌عکسش را انجام داد، به او گفتم مردم با هاشمی مخالف‌اند و به شما رأی نمی‌دهند و ایشان گفت من با هاشمی هستم و کار را خراب کرد.

فارس: ناگفته یا خاطره‌ای از دوران رقابت با آقای هاشمی برای انتخابات ریاست جمهوری به خاطر دارید؟

توکلی: ستاد من در خیابان خردمند جنوبی بود و آقای محمود فرشیدی  هم‌دوره من در دانشگاه شیراز  ریاست آن را بر عهده داشت. یک روز یکی از بستگان من که کاری به کسی نداشت و خیلی هم اهل نماز خواندن نبود و ما او را از بچگی عمو صدا می‌کردیم وارد ستاد بنده شد و با شعف یک‌میلیون تومان به ستاد کمک کرد؛ آن زمان یک‌میلیون تومان برای امثال بنده که پولی نداشتیم خیلی زیاد بود و من این پول را به‌حساب عواطفش گذاشتم. یک روز با پرونده‌ای که زیر بغل داشت نزد من آمد و گفت کار خصوصی دارم، پرونده را به من داد و گفت این پرونده، مربوط به یک‌خانه است که به یک پیرزن کلیمی تعلق دارد و در آنجا زندگی می‌کند و ما قصد خرید این خانه را با نظارت دادگاه انقلاب داریم بنابراین شما به دادگاه انقلاب بگو تا این پیرزن نمرده تکلیف را روشن کند تا معامله سر بگیرد.

البته توقع خیلی عجیبی هم نبود، من به این شخص گفتم که بگذار پرونده شما را مطالعه کنم و به شما اطلاع دهم، نزد آقای فرشیدی رفتم و گفتم محمود آقا! شما یک چک یک‌میلیونی بکشید و نامه‌ای را نیز به آن پیوست کردم، در آن نامه برای آن شخص نوشتم که شما از من توقعی دارید که من نمی‌توانم انجام بدهم، دادگاه انقلاب هم نه توصیه می‌پذیرد و نه بنده توصیه‌ای به این دادگاه می‌کنم. این پولی هم که شما قرار است به این پیرزن کلیمی بدهید ممکن است تبدیل به گلوله‌ای شود و به سینه حزب‌الله لبنان بخورد و من هم نمی‌خواهم در این خون‌ها شریک باشم، به دلیل اینکه کارتان عقب می‌افتد و شما هم پول لازم هستید این چک یک‌میلیون تومانی تقدیمتان می‌شود و به‌این‌ترتیب آن مبلغ را به آن شخص برگرداندم.

* مدل توسعه اقتصادی هاشمی از آرمان‌های امام و انقلاب فاصله داشت

فارس: آقای دکتر، به مسائل اقتصادی دولت سازندگی اشاره کردید خیلی‌ها معتقدند در دوره سازندگی توسعه اقتصادی به‌خوبی انجام گرفت اما چون مبنای عدالت نداشت با آرمان‌های امام و انقلاب دچار فاصله بود. شما به‌عنوان کارشناس اقتصادی آن سیاست را قبول دارید یا خیر؟ ارزیابی شما از نسبت توسعه اقتصادی با آرمان‌های انقلاب چیست؟

توکلی: من این مدل را قبول ندارم و معتقدم این مدل توسعه اقتصادی با آرمان‌های امام و انقلاب فاصله داشت، چون مدل صندوق محوری پول، مدل رشد محور است و آقای هاشمی نیز به دنبال رشد بود درحالی‌که آثار نشتی این رشد به فقرا هم می‌رسید و به همین دلیل این را تئوریزه کرده و می‌گویند «ازدیاد نابرابری در اوایل توسعه خوب است چون وقتی ثمره رشد به اغنیا برسد آن‌ها سیر هستند و کمی از آخرین درآمد را می‌خورند و بیشتر آن را پس‌انداز می‌کنند؛ چون میل نهایی به پس‌انداز بالا و به مصرف پایین است؛ اما اگر رشد به فقرا برسد به دلیل اینکه آن‌ها سیر نیستند میل نهایی بالایی به مصرف دارند و بیشتر به دنبال خرج کردن هستند و درنتیجه انباشت ثروت برای تبدیل‌شدن به سرمایه کُند شده و یا اتفاق نمی‌افتد.»

فارس: این در راستای همان تئوری عرضه بیشتر سرمایه‌ از سوی سرمایه‌دارها است؟

توکلی: بله؛ تعبیر دیگری مبنی بر اینکه سرمایه‌دارها آرام‌آرام سرمایه بیشتری عرضه می‌کنند و عرضه در هر کاری که افزایش یابد قیمت به سمت نزولی حرکت خواهد کرد یعنی نرخ بهره پایین می‌آید. وقتی سرمایه به میدان می‌آید تقاضای کارگر نیز بالا می‌رود و هرچه تقاضا بالاتر برود قیمت نیز افزایش می‌یابد پس دستمزد بالا می‌رود و درنتیجه سهم کارگر از تولید ملی نیز افزایش‌یافته و سهم کارفرما و سرمایه‌گذار پایین می‌رود، در این صورت به برابری نزدیک‌تر می‌شود که آن‌ها می‌گویند این‌یک U معکوس است ما می‌گوییم چقدر طول می‌کشد که در هنگام رشد نابرابری هم کم بشود؟ می‌گویند «بُزک نمیر بهار میاد، خربزه با خیار میاد!»

فارس: آماری از تحقیق و یا مطالعه در این خصوص دارید؟

توکلی: یک مطالعه‌ای که دکتر پروین عضو هیئت‌علمی دانشگاه علامه انجام داده است که طبق آن نرخ رشد 6 تا 11.5 درصد باید به مدت 30 سال در کشورهای جهان‌سومی رخ دهد تا نرخ رشد مثبت شود، یعنی یک نسل می‌میرد؛ به همین خاطر خدابیامرز آقای نوربخش به هیئت دولت گفت اگر می‌خواهیم این سیاست‌ها را پیاده کنیم باید پلیس ضد شورش را هم تجهیز کرد چون همه کشورهایی که این سیاست‌ها را اجرا کرده‌اند دچار شورش شده‌اند که البته همین کار را هم کردند.

فارس: به عقیده برخی کارشناسان یکی از اشتراکات دوران اصلاحات با دوران سازندگی این بود که هیچ‌کدام آن‌طور که باید، دغدغه عدالت و کمک به محرومان را نداشتند؛ همچنین برخی معتقدند سیاست‌های اقتصادی دولت‌های تدبیر و امید نیز آبشخور فکری یکسانی با دوران سازندگی دارد آیا شما نیز این تحلیل را قبول دارید؟

توکلی: نمی‌توان گفت که این دولت‌ها اصلاً دغدغه عدالت نداشتند بلکه آن‌ها با همین استدلال‌هایی که ذکر شد تأکید داشتند با این روش‌ها عدالت بهتر پیاده می‌شود.

*هاشمی رفسنجانی از شعار عدالت اجتماعی برگشت

البته آقای هاشمی با آن زمانی که در خطبه نماز جمعه درباره قانون کار علیه ما موضع می‌گرفت و خطبه غرّایی در ثنای عدالت اجتماعی می‌خواند، فاصله گرفت؛ و کم‌کم از این نظر برگشت؛ البته آقای احمدی‌نژاد نیز همین مدل را اجرا کرد، فقط به دلیل اتخاذ تصمیمات شاذ نوسان آن بیشتر بود.

این دولت‌ها رشد محور بودند و من این مدل را قبول ندارم، البته رشد محوری به معنای بی‌اعتنایی به عدالت نیست بلکه به‌اندازه توجه به رشد به عدالت توجه نمی‌شود و عدالت در درون مدل هم جزء متغیرهای اصلی محسوب نمی‌شود البته آن‌ها معتقدند که عدالت در خارج از مدل و با افزایش مالیات و پرداخت‌های انتقالی این مسئله درست می‌شود. کشورها به دلیل عقب‌ماندگی سرمایه‌گذاری، پول برای پرداخت‌های انتقالی کنار نمی‌گذارند و ما معتقدیم که عدالت و کارایی باید هردو موضوع سیاست‌گذاری باشد.

فارس: حرف‌وحدیث درباره سیاست تعدیل زیاد است آیا این طرح در برنامه اول توسعه دیده‌شده بود یا خیر؟

توکلی: برنامه اول توسعه دارای تاریخچه طولانی است این برنامه در زمان دولت آقای موسوی نوشته شد و من  حساسیت زیادی به برنامه داشتم بنابراین برنامه را مطالعه می‌کردم و گزارش‌های نیروهای قابل و کاربلدی که در کمیته زیرساخت داشتم را می‌خواندم و همواره تأکید داشتم که این تصمیمات سوسیالیستی است؛  البته آن زمان گرایش‌های سوسیالیستی در کشور حاکم بود، من قبل از استعفا کردن نامه‌ای 13 صفحه‌ای به مجلس شورای اسلامی نوشتم که این برنامه نه علمی و نه اسلامی است و زودتر از 5 سال ما را به زمین می‌زند.

فارس: آقای هاشمی از مخالفت شما یا خبر بود؟

توکلی: بله‌، وقتی لایحه برنامه پنجم تقدیم مجلس شد آقای هاشمی که مخالفت‌های ما را می‌دانست لایحه را به کمیسیون بودجه تحویل نداد چراکه آن زمان آقای دری نجف‌آبادی رئیس کمیسیون برنامه‌وبودجه و از مخالفان لایحه بود.

فارس:‌ و همان مقطع کمیسیون تلفیق تشکیل شد؟

توکلی: دقیقاً و به همین مناسبت اولین کمیسیون تلفیق در زمان ریاست آقای هاشمی درست شد، از هر کمیسیون 3 نفر عضو کمیسیون تلفیق شدند اما بازهم لایحه برنامه توسعه 5 ساله اول را به‌اتفاق آرا رد کردند و آقای هاشمی هم اجازه نداد گزارش آن در مجلس خوانده شود و کمیسیون بودجه مجلس و سازمان مدیریت و برنامه را مأمور کرد تا لایحه را اصلاح‌کرده و دوباره به مجلس بیاورند. اصلاح این لایحه نیز به آقای روغنی زنجانی که معاون نخست‌وزیر بود و گرایش‌های لیبرالی داشت محول شد.

فارس: آقای موسوی هم امضاء نکردند؟

توکلی: عرض می‌کنم درهرصورت لایحه اصلاحی توسط آقای موسوی امضاء نشد و با امضای آقای روغنی زنجانی به مجلس رفت، این لایحه نزدیک به مدل بازار بود ولی هنوز پای مدل صندوق بین‌المللی پول باز نشده بود لذا این به‌عنوان برنامه دوم در مجلس روی آن کار شد.

فارس: اشاره‌ای به بحث اقتصاد لیبرالی داشتید، اقتصاد لیبرالی در دوران سازندگی چه تأثیری در حوزه فرهنگ، تحولات اجتماعی و ارزش‌ها داشت؟

توکلی: مدل‌های اقتصادی صورت بخش هستند و به فرهنگ جامعه شکل و حالت می‌دهند، همان دوران مقام معظم رهبری فرموده بودند که نهی از منکر کنید و جوان‌ها به خیابان ولیعصر می‌رفتند و به مو و فوکول خانم‌ها اعتراض می‌کردند؛ من در روزنامه رسالت سه سرمقاله با عنوان «منکرات بزرگ» نوشتم و به خوانندگان گفتم این نهی از منکری که عده‌ای در خیابان انجام می‌دهند اگر مسیرش را بلد باشند خوب است و اشکالی ندارد اما منکرات بزرگی در حال به وقوع پیوستن است که اگر جلوی آن را نگیرند زلف، گیس، ساق و ساعد همه باهم بیرون می‌ریزد چون اصالت سرمایه و سود نوعی فردگرایی را به دنبال دارد که هرکسی می‌بایست کلاه‌خود را بچسبد چراکه سرمایه اجتماعی را پایین می‌آورد.

ایران اروپا نیست که اگر فردگرایی تشکیل شد ساختارهای جامعه همچون بیمه بیکاری، آموزش تسهیلات و تغییر جابجایی نیروی کار وجود داشته و حامی فرد باشد بنابراین اگر بیکاری و فقر در جامعه افزایش یابد پوشش آن بر دوش خانواده‌ها می‌افتد و آن‌ها نیز مجدداً گرفتار فقر می‌شوند. با آن مدل، ایدئولوژیِ ثروت به‌جای ایدئولوژیِ خدمت می‌نشیند و این آثار فرهنگی مخربی دارد چون اصالت لذت هم دارد.

فارس: آقای دکتر توکلی! برخورد آقای هاشمی با مخالفان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مثلاً در تاریخ 23 خرداد سال 69 با جمعی از نهضت آزادی و ملی و مذهبی‌ها به دلیل انتقاد از سیاست‌های اقتصادی دولت هاشمی برخورد و حتی آن‌ها بازداشت شدند، یا برخوردی که با آقای عباس عبدی صورت گرفت، این رویه برخورد با منتقدان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

توکلی: من برخورد آقای هاشمی با عباس عبدی را به خاطر دارم، آقای عبدی در روزنامه سلام از آقای هاشمی انتقاد می‌کرد و من هم در روزنامه رسالت این رویه را دنبال می‌کردم. زمانی آقای هاشمی از آقای شرعی که جزء هیئت‌امنای روزنامه رسالت بود انتقاد کرد که احمدآقا سند برخی مطالبی را که می‌نویسد به خود من بدهد و نزد من بیاید تا من خودم جلوی آن رویه‌ها را بگیرم لذا از من گله داشت.

در سال 71 یک سند سر‌ی به دست من رسید که نشان می‌داد دولت 43 میلیارد دلار بدهی درست کرده است. من نامه‌ای را بر روی این سند گذاشتم و برای مقام معظم رهبری فرستادم.

چند روز بعد که تلفنی در خصوص کاری با آقای هاشمی صحبت می‌کردم به نامه من به مقام معظم رهبری اشاره داشت و گفت ایشان مسئله بدهی 43 میلیارد دلاری را از من سؤال پرسیدند و من گفتم فکر نکنم که مبلغ بدهی 43 میلیارد باشد چراکه از آقای نوربخش پرسیده‌ام و گفته که بدهی ما 33 میلیارد دلار است اما مقام معظم رهبری گفتند که بدهی 43 میلیارد دلار است.

آقای هاشمی از مقام معظم رهبری پرسیده بود که چه کسی به شما اعلام کرده که شما مبلغ بدهی را این‌قدر قاطع می‌گویید؟ که ایشان فرمودند آقای توکلی گفته است.

آقای هاشمی در همان مکالمه تلفنی افزود من خواستم شما را مطلع کنم که مبلغ بدهی 33 میلیارد دلار است و من هم پاسخ دادم 33 میلیارد دلار چه فرقی با 43 میلیارد دلار دارد؟ اصلاً من اشتباه کردم، -البته سندی که به من رسیده بود یک سند دولتی و خدشه‌ناپذیر بود- طبق این سند بدهی 33 میلیارد دلار در زمان آقای هاشمی و 10.5 میلیارد دلار در زمان آقای میرحسین موسوی رخ‌داده بود که ایشان هم این مبلغ از بدهی را قبول نمی‌کرد.

*دولت هاشمی نمی‌توانست به ما چیزی بگوید «عباس عبدی» را دستگیر کرد

آقای هاشمی به من گفت که شما الآن روزنامه‌نگار هستید بنابراین با آقای نوربخش صحبت کنید تا مسئله برایتان روشن شود و اشتباه نکنید. آقای هاشمی از این موضوع گله‌مند بودند و من هم چون آدم سابقه‌دار، وزیر و وکیل بودم و روزنامه رسالت نیز توسط آدم‌های بزرگ یعنی 7 تا 10 وزیر، نماینده مجلس و مقامات کشور تأسیس‌شده بود نمی‌توانستند چیزی بگویند اما آقای عباس عبدی را در خیابان دستگیر کردند.

فارس: به عبارتی با منتقدان ضعیف‌تر برخورد شد.

توکلی: تقریباً این‌گونه بود، وزارت اطلاعات که نمی‌توانست من را بگیرد.

* ناآرامی‌های اخیر و آشوب‌های دهه 70 شبیه یکدیگر است 

فارس: به بحث ناآرامی‌های سال 71 اشاره کردید، ارزیابی‌ شما از ناآرامی‌های اخیر و آشوب‌های دهه 70 چگونه است؟

توکلی: این ناآرامی‌ها از یک‌جهت به همدیگر شبیه هستند چون منشأ اولیه اعتراض وضع اقتصادی و معیشتی مردم بود. البته ناآرامی‌های اخیر ازاین‌جهت بدتر از ناآرامی‌های سال 71 بود چون دولت و سه قوه به معترضین بی‌اعتنایی کردند، در سال 71 هم از موضع بالا با مردم حرف زده می‌شد و من در آن زمان به مرحوم هاشمی نامه‌ای نوشته و تأکید کردم که شما در نماز جمعه از موضع بالا با مردم حرف می‌زنید و به عبارتی می‌گویید من حرف حق را می‌زنم و مردم هم باید گوش دهند درحالی‌که شما تا مردم را هم‌رأی نکنید، همراه نمی‌شوند و در همین رابطه به داستان خضر و حضرت موسی (ع) اشاره کردم و گفتم حضرت موسی پیامبر بود و می‌گفت اگر 1000 سال هم طول بکشد من در پی خضر می‌گردم و وقتی حضرت خضر را پیدا کرد گفت سِر‌ی که خداوند به تو آموخته را به من هم آموزش بده اما حضرت خضر گفت تو نمی‌توانی طاقت بیاوری و با من بیایی، وقتی از آن اطلاع نداری چگونه می‌خواهی مرا همراهی کنی بنابراین به مرحوم هاشمی تأکید کردم که شما باید نخست مردم را هم‌رأی کنید تا مردم با شما همراه شوند.

*برخورد از موضع بالا با مردم در زمان دولت سازندگی هم بود

فارس: یعنی معتقدید امروز در امتداد این نگاه از بالا به پایین دولت سازندگی قرار داریم؟

توکلی: بله برخورد و نگاه از بالا به پایین در زمان دولت سازندگی بود اما این ویژگی در ناآرامی‌های اخیر محرز و شدیدتر بود چون افراد معترض جلوی مجلس و ریاست جمهوری تجمع کرده بودند اما کسی آن‌ها را تحویل نگرفت، این بی‌اعتنایی به مردم ضررهای زیادی دارد، در هر 2 ناآرامی‌های سال 71 و 96 منافقین به دنبال بهره‌برداری بودند، در سال 71 به دلیل عدم وجود شبکه‌های اجتماعی نتوانستند آن‌گونه که بایدوشاید دخالت کرده و مطالبات مردم را تحت‌الشعاع قرار دهند اما در ناآرامی‌های اخیر این اتفاق صورت گرفت هرچند بسیار خوب شد که آن‌ها دست خود را رو کردند.

* اصلاح‌طلبان هاشمی را تاریخ‌مصرف گذشته می‌دانستند

فارس: چرا اصلاح‌طلبان به‌واسطه انبوه نشریات و انتشار کتاب‌هایی با کمک، سکوت و همراهی وزارت ارشاد هاشمی را تبدیل به عالیجناب سرخپوش کردند و به قول آقای محسن هاشمی زمانی که رئیس دفتر پدرشان بودند اصلاح‌طلبان دست به تقلب زدند و به او لقب آغاسی دادند، دچار 180 درجه چرخش می‌شوند؟ به‌طور خلاصه ارزیابی شما از هجمه اصلاح‌طلبان در دهه 70 و تغییر رویه در دهه 80 نسبت به آقای هاشمی یعنی امیرکبیر خطاب کردن مرحوم چیست؟

توکلی: بیشتر حملات اصلاح‌طلبان به آقای هاشمی در سال‌های 77 تا 78 بوده است چون این سال‌ها به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک‌تر بود و این انتقادات نیز خیلی بی‌رحمانه، تند و ظالمانه مطرح می‌شد چراکه آن‌ها آقای هاشمی را تاریخ‌مصرف گذشته می‌دانستند چون مست قدرت بودند و فکر می‌کردند وضعیت همیشه به همان شکلی که اکنون از آن برخوردارند پایدار خواهد بود به‌گونه‌ای که آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم در تهران نفر سی‌ام  و مجبور به انصراف شد.

*اصلاح‌طلبان بعد از شکست در انتخابات مجلس هفتم به دنبال سر می‌گشتند

اصلاح‌طلبان بعدازاین قضیه در انتخابات مجلس هفتم 30 بر صفر به رقیب باختند و تنها آقای محجوب از لیست آن‌ها توانست رأی بیاورد که البته وی نیز با اصلاح‌طلبان اختلافاتی داشت. اصلاح‌طلبان بعدازاین ماجرا احساس ضعف کردند و به تعبیری دنبال سر می‌گشتند و در سیاست‌مداران موجود تنها کسی که می‌توانست برای آن‌ها پدری کند آقای هاشمی بود.

فارس: برخی معتقدند مواضع سال 88 آقای هاشمی برای جذب اصلاح‌طلبان بود نگاه شما دراین‌باره چیست؟

توکلی: آقای هاشمی فردی گشاده سینه بود و می‌خواست همه را در حلقه انقلاب نگه دارد و در مسائل سیاست خارجی و بخشی از مسائل اقتصادی نیز با اصلاح‌طلبان هم‌رنگ بود و فرزندان آقای هاشمی هم عموماً اصلاح‌طلب بودند به همین دلیل آقای هاشمی درخواست اصلاح‌طلبان برای رهبر معنوی آن‌ها شدن را پذیرفت البته این مقوله را در نظر داشته باشید که اصلاح‌طلبان چون کسی را نداشتند به هاشمی پناه بردند.
آقای خاتمی برای انتخابات مجلس هفتم لیست داد و در تمام خیابان‌های شهر اعلام کردند که این لیست مورد تائید آقای خاتمی است اما هیچ‌کدام از افراد موجود در لیست متبوع آقای خاتمی رأی نیاوردند و آقای محجوب هم به دلیل حمایت کارگران توانست به مجلس راه یابد.

اصلاح‌طلبان که خود را فاقد بزرگ‌تر می‌دیدند از آقای هاشمی خواستند که برای آن‌ها بزرگ‌تری کرده و در عوض آن‌ها نیز گذشته را جبران کنند.

*یادداشت‌های آقای هاشمی دارای اُریب است

فارس: آقای دکتر توکلی، ماجرای مخدوش بودن خاطرات مرحوم هاشمی چیست؟ اخیراً روزنامه شرق مطلبی را منتشر کرده که خاطره آقای هاشمی در مورد شهید بهشتی ساخته ذهن آقای منوچهر محمدی بوده و چنین چیزی صحت نداشته است.

توکلی: من از این موضوع اطلاعی ندارم اما یادداشت‌های آقای هاشمی نیز دارای اُریب است و درهرحال بشر است.

فارس: یعنی به نظر شما بخشی از خاطرات مرحوم هاشمی مخدوش بود؟

توکلی: مرحوم هاشمی درباره ریاست جمهوری حرف می‌زند اما همه مطالب را نمی‌گوید. یا یادش نبوده یا برایش مهم نبوده و یا اگر بیان می‌کرده مؤثر واقع می‌شده است.

فارس: یکی از مسائلی که در مورد مرحوم هاشمی مطرح می‌شود چگونگی ثروتمند شدند ایشان بود، عده‌ای می‌گویند ایشان از ابتدا در یک خانواده ثروتمند و مرفه بزرگ‌شده که مرحوم در سخنانی در روزهای اول و دوم اسفند 85 در مسجد ارک و مدرسه عالی شهید مطهری تلویحاً آن را رد می‌کند و می‌گوید این‌ها همه‌اش دروغ است پدر من یک روحانی بود که با کشاورزی به‌زحمت زندگی خود و فرزندانش را اداره می‌کرد؟ عده‌ای هم به نقل از مرحوم شجونی می‌گویند آقای هاشمی با گرفتن 300 قطعه زمین از مرحوم تولیت میلیاردر شد؟‌ روایت شما دراین‌باره چیست؟

توکلی: آقای هاشمی تاجر و اهل کسب‌وکار بود. مرحوم هاشمی قبل از انقلاب سالاریه قم را با مرحوم خلیلی و توکلی بینا ساخت و سالاریه یک شهرک بسیار بزرگ و موردتوجه است، مرحوم هاشمی به طلبه‌های سیاسی کلی زمین داد؛ بنابراین بخشی از ثروت مرحوم هاشمی به دلیل کارهای تجاری‌ای بود که انجام می‌داد و بخشی از آن‌هم به دلیل این بود که بعد از انقلاب زمین‌های زراعی قیمت پیدا کرد و آقای هاشمی هم دارای زمین و ساختمان بود. من در مورد ایشان و تجارتشان تردیدی ندارم و معتقد نیستم که بعد از انقلاب برای آقای هاشمی ازلحاظ مالی و اقتصادی چیزی ماسیده باشد.

*ماجرای ممانعت محمد هاشمی از نطق انتخاباتی توکلی 

فارس: آقای دکتر لطفاً ماجرای ممانعت صداوسیما در خصوص پخش نطق تبلیغاتی‌تان را هم بفرمائید.

توکلی: سال 72 نامزد انتخابات ریاست جمهوری شدم  و قرار بود دومین نطق تبلیغاتیم پخش شود که آقای محمد هاشمی به من فکس زد و گفت که چون نطق شما حاوی مطالب خلاف مصالح ملی است  به صداوسیما بیایید و نطق را تغییر دهید. من طی فکسی به آقای محمد هاشمی پاسخ دادم که شما صلاحیت قانونی ندارید که تشخیص دهید نطق من حاوی چه مسائلی است، من خودم یک شخص سیاسی هستم و به‌خوبی مطالب خلاف مصالح ملی را تشخیص می‌دهم بنابراین شما به اتکا آئین‌نامه تبلیغ انتخابات چنین حقی را ندارید بلکه کمیسیون ذی‌ربط قادر به توزیع وقت فقط برای نطق‌های انتخاباتی است اما آقای محمد هاشمی اصرار داشت که اگر این نطق عوض نشود نمی‌توان آن را پخش کرد.

من هم با آقای سید ابوالفضل موسوی تبریزی، ناطق نوری، عبدالله نوری و عباسی عضو شورای نگهبان تماس گرفتم و گفتم که کار آقای محمد هاشمی غیرقانونی است و من کوتاه نمی‌آیم بنابراین فکس‌های زیادی صورت گرفت تا آقای همتی معاون سیاسی آقای محمد هاشمی با من تماس گرفت که شما به صداوسیما بیایید و باهم حرف بزنیم، اگر قانع شدید که در صداوسیما استودیو وجود دارد و شما برای ضبط نطقتان تشریف ببرید اگر هم قانع نشدید که هیچ، چون دیگر وقتی نمانده تا ما به دنبال شما بیاییم و جای دیگری نطقتان را ضبط کنیم.

*گفتم اگر نطق مرا پخش نکنید همه شما را به دادگاه می‌کشم

من با یکی دو نفر از همراهانم به صداوسیما رفتم و حرف زدم اما به نتیجه نرسیدیم، به آن‌ها گفتم اگر نطق مرا پخش نکردید من همه شما را به دادگاه می‌کشم، خداحافظی کرده و به خانه برگشتیم. ساعت 9 شب بود اما نطق بنده از تلویزیون پخش نشد و به‌جای آن‌یک موسیقی با سبد گل پخش کردند. درست به خاطر ندارم که قبل یا بعد از ساعت 9 شب بود که آقای میرمحمدی رئیس دفتر آقای هاشمی رفسنجانی با من تماس گرفت و گفت احمد آقا! چرا آقای هاشمی از دست شما ناراحت است؟

من هم پاسخ دادم که این‌ها کار غیرقانونی می‌کنند و من هم نطق انتخاباتی‌ام را عوض نمی‌کنم. یک ربع از تماس آقای میرمحمدی گذشته بود که آقای حجازی با من تماس گرفت و گفت: مقام معظم رهبری می‌فرمایند داستان چیست؟ این خیلی بد است که نطق یک نامزد انتخاباتی در جمهوری اسلامی پخش نشود. من پاسخ دادم که شما از طرف من عرض کنید این‌ها حرف‌های غیرقانونی می‌زنند و من هم زیر بار حرف غیرقانونی نمی‌روم.

* اول یک بیانیه علیه من قرائت شد بعد نطق انتخاباتی‌ام را پخش کردند

اگر حضرت آقا می‌خواهند این کار صورت گیرد باید به من امر کنند تا من حجت شرعی داشته باشم. آقای حجازی از من خواست که برای دقایقی گوشی را نگه‌دارم، مجدداً به پشت خط برگشت و گفت مقام معظم رهبری فرمودند اگر معتقدید که موضع قانونی داشته‌اید سفت پای موضعتان بایستید. من از این حرف مقام معظم رهبری خیلی خوشحال شدم و طبق شناختی که از ایشان داشتم انتظارم نیز همین بود. ساعت 9:40 دقیقه شب یک بیانیه توسط آقای کرباسچی علیه من قرائت شد بعد نطق انتخاباتی مرا پخش کردند.
بعد معلوم شد در راهی که آقای هاشمی به خانه می‌رفته و ماشینشان هم مجهز به بی‌سیم بود، رادیو را باز می‌کنند و متوجه می‌شود که نطق من پخش نشده، عصبانی می‌شود و می‌گوید شما می‌خواهید به خاطر گفته‌های احمد توکلی آبروی نظام را ببرید؟ فوراً نطق احمد توکلی را بدون کم‌وکاست پخش شود. البته بازهم همان‌طور که اشاره شد نخست یک بیانیه علیه من خواندند و بعد نطق مرا پخش کردند. این اقدام برای نظام خیلی خوب بود چون نخست من از موضع خودم کوتاه نیامدم و مقام معظم رهبری از قانون و مرحوم هاشمی نیز از مصلحت دفاع کردند.

فارس: آقای دکتر! به مصلحت‌اندیشی آقای هاشمی در ماجرای نطق انتخاباتی‌تان اشاره کردید. به نظر شما آقای هاشمی در فتنه سال 88 مصلحت سنجی صورت دادند یا خیر؟

توکلی: سال 88 اول کار کمی گردوخاکی بود.

*مواضع سال 88 هاشمی به تبعیتش از رهبری دَر می‌شود!

فارس: اما برخی‌ها معتقدند آقای هاشمی به دلیل نامه‌ای بدون سلام و خطبه‌خوانی که داشتند به‌نوعی مرز خود را با جریان فتنه به‌طور شفاف مشخص نکردند.

توکلی: آقای هاشمی تبعیت خود را از مقام معظم رهبری حفظ کرد، این به آن در. ایشان حتی یک هفته قبل از فوت بازهم خاطره‌ای از امام در مورد مقام معظم رهبری نقل و تأکید کرد که امام اصرار داشتند، آیت‌الله خامنه‌ای رهبر شود و این خودش خیلی قیمت دارد درحالی‌که اطراف آقای هاشمی کسانی حضور داشتند که این‌گونه فکر نمی‌کردند.

بدون دیدگاه

دیدگاه خود را منتشر نمایید